“A ideia de que só existe uma forma e não temos alternativa é errada”

Muito mais do que uma entrevista, esta é uma conversa entre dois dos autores mais importantes da atualidade. David Wallace-Wells, jornalista e autor do livro “A Terra Inabitável”, pergunta. Thomas Piketty, o economista que escreveu o seminal “O Capital no Século XXI”, responde. Em fundo, a pandemia

POR DAVID WALLACE-WELLS/ “NEW YORK MAGAZINE” *

Se Bernie Sanders é o político com quem o Occupy Wall Street sonhou, Thomas Piketty é o mais próximo que temos do grande teórico da nossa era da desigualdade (e do populismo e da disfunção política que ela produziu). “O Capital no Século XXI”, que saiu em França em 2013 e nos EUA seis meses depois [a edição portuguesa é de 2014] foi o maior best-seller de sempre da Harvard University Press, apesar de ter umas quase 700 páginas densas de extensão; conseguiu transformar uma equação abstrata num discurso quase-pop (r>g, a abreviatura de Piketty para o facto de os retornos de capital serem maiores do que o crescimento da economia como um todo) e é agora tema de um documentário surpreendentemente leve com o mesmo nome (onde Piketty é a estrela). Nem todos os dias um economista académico tem uma oportunidade destas. Em 2014, o ex-secretário do Tesouro, Larry Summers, chamou a Piketty uma “estrela de rock”, e a seguir passou o resto da década a discutir com ele. Se “O Capital no Século XXI” era diagnóstico, a sequela de Piketty, “Capital e Ideologia”, mistura história e polémica — casos de estudo da Suécia moderna e da Rússia soviética com um genuíno programa político para ajudar a mitigar, no mínimo, as desigualdades mais cruéis que o livro anterior punha em relevo. Saiu nos EUA a 10 de março, justamente quando a crise do coronavírus rebentava, com todas as suas lições, pelo mundo fora, sobre desigualdade numa pandemia. [Nota: Em Portugal, a Temas e Debates adiou a publicação para a seguir ao verão, precisamente devido à pandemia].

Onde está? Esse apartamento parece ser em Paris.

Sim, estou em Paris neste momento.

Como vai isso por aí?

Estou aqui com a minha mulher, Júlia, há seis semanas consecutivas. Temos um apartamento bastante simpático, portanto não somos pessoas que estejam a sofrer com isto. Quem sofre são as pessoas em apartamentos pequenos, que têm de sair para ir trabalhar.

Os media americanos focam-se tanto na experiência americana que quase me fazem sentir que o resto do mundo não está a passar pela mesma coisa.

Ficamos em casa a maior parte do tempo, portanto realmente não vemos muita coisa. Quando andamos pela cidade, não encontramos muita gente, mas vemos bastantes sem-abrigo que não têm, claro, sítio para onde ir. E obviamente há menos gente do que o habitual a dar-lhes dinheiro, portanto pedem mesmo bastante. Em certos locais existe alguma distribuição de comida, mas basicamente é como num daqueles filmes estúpidos sobre o fim do mundo onde as pessoas normais desapareceram e tudo o que resta são os sem-abrigo.

Aqui também é estranho. Aqueles de nós que estamos efetivamente em quarentena vivemos uma espécie de duas realidades em simultâneo — uma experiência doméstica congelada onde passamos muito do nosso tempo simplesmente a tentar acompanhar a realidade acelerada que seguimos nos telemóveis e na televisões. E o mundo que vemos nesse ecrã é aterrorizador. Mas também dou comigo a pensar sobre a incrível solidariedade mostrada neste confinamento. Sente-se de algum modo encorajado por esta resposta?

Não tenho a certeza se diria isso. As pessoas importam-se umas com as outras e gostam de celebrar os cuidadores, é verdade. Às oito da noite em Paris temos aquele pequeno ritual. Mas, no final, o que vemos nesta crise é, em muitos aspetos, a violência da desigualdade. O esquema de subsídio de desemprego francês foi estendido, mas no fundo apenas para pessoas que têm contratos permanentes normais. Para quem tem um contrato de entregas tipo Uber ou é um empresário por conta própria, o rendimento de apoio é muito pequeno. Muitas destas pessoas têm de ir trabalhar. Podem ficar doentes. A área de Paris mais atingida é Seine-Saint-Denis, que fica a norte de Paris e é de longe o subúrbio mais pobre. Tipicamente, muita gente que trabalha em supermercados ou em entregas ou o que for. E também, claro, o confinamento num apartamento muito pequeno com cinco ou dez pessoas é completamente diferente de estar confinado num lugar como este. E há uma boa parte da população de Paris que foi para o campo.

Para onde quer que se olhe — desigualdades.

No resto do mundo, na Índia ou na África Ocidental, por exemplo, estou muito preocupado. Aí a forma como se concebeu o confinamento, na prática, foi sobretudo para retirar das cidades os migrantes e as populações rurais que lá trabalhavam, empurrando-os para fora. Nalguns casos, isso levou a movimentos maciços da população em direção ao campo, o que não parece ser a melhor maneira de evitar a disseminação do vírus. Quando não se tem um sistema adequado de proteção social, um sistema de rendimentos, a violência da desigualdade torna-se bastante clara. Ao mesmo tempo, sim, tem razão em dizer que as pessoas sentem haver uma vontade política coletiva de assumir o controlo do nosso destino, das forças económicas e dos mercados. É uma mistura complexa.

Ouvimos dizer que a Dinamarca cobre 75% dos ordenados dos trabalhadores desempregados. Quando olha para o espectro das respostas, desde a americana até à francesa, a britânica ou a dinamarquesa, quem é que está a fazer melhor?

Bem, é difícil dizer. Mas os EUA são provavelmente os piores.

Parece estar a dizer que essencialmente nenhuma nação fez aquilo que consideraria um trabalho satisfatório, até agora.

Em todos os países há falhas na proteção, grandes falhas. O caso mais extremo é o dos sem-abrigo e dos emigrantes ilegais. Alguns países na Europa tentaram realmente corrigir isso, pelo menos numa base temporária. Como Portugal, onde introduziram uma regularização temporária de todos os emigrantes ilegais até ao verão, de modo a que possam ter acesso a serviços básicos.

Nos EUA, muita da atenção dos media tem-se focado no que julgo serem protestos a uma pequena escala contra os confinamentos? Dada a história dos gilets jaunes’[‘coletes amarelos’, responsáveis por protestos em diversas cidades francesas], o que receia poder acontecer em França?

Até agora, não vemos esse tipo de protesto, mas acho que o Governo vai ter de ter muito cuidado em não ir longe demais na duração do confinamento. Também aqui, são os realmente necessitados que não podem mesmo dar-se ao luxo de protestar. Precisam simplesmente de ir trabalhar para arranjar dinheiro e comida.

“Hoje é muito difícil dizer algo de positivo sobre o internacionalismo. Para a maioria das pessoas, tornou-se um termo mau. Não podemos continuar a ter livre circulação de bens, serviços e capital sem impostos comuns”

Isto são questões que vem levantando desde há algum tempo — o empobrecimento contínuo dos pobres e o enriquecimento dos ricos, com um fosso a alargar-se entre eles. Vê a pandemia a alterar essas trajetórias de longo prazo? Acha que tem potencial para mudar dramaticamente as coisas?

Vejo tantas outras trajetórias onde isso não vai acontecer. Penso que haverá uma viragem para mais transferência social e mais investimento em saúde publica, e provavelmente uma rede de proteção social mais abrangente, pois mais pessoas verão quão útil ela é. Mas também pode dar-se uma viragem para aquilo que descrevi no meu livro como um nacionalismo social — uma política social mais rica, mas restrita a um grupo particular de pessoas que sentimos serem como nós, ou que certos políticos querem descrever dessa forma.

Se vai sair reforçado o socialismo ou o nacionalismo, para tomar só dois grandes resultados possíveis, não é claro nesta altura. De facto, existe a possibilidade de, após a crise, regressarmos ao habitual quanto à forma como organizamos a economia, juntamente com um fortalecimento da ideologia nacionalista, das fronteiras e do conflito identitário. Acho que é um sério risco.

Em termos gerais, “nacionalismo social” é a abordagem de Boris Johnson e, pelo menos durante a sua primeira campanha, a de Donald Trump aqui. Quando olho para o Reino Unido, parece-me que Johnson conseguiu sair-se bem politicamente movendo o seu partido um pouco para a esquerda na economia ao mesmo tempo que abraçou o nacionalismo de direita. As sondagens sugerem que essa combinação é bastante popular. E nos EUA, parece que vemos algo similar nas primárias entre Bernie Sanders e Joe Biden. Em ambos os casos, um centrista moderado ou uma figura conservadora triunfou sobre uma apresentação mais clara de princípios de esquerda. Pergunto: como avalia essas duas corridas e quão problemáticos esses resultados poderão ser para os seus próprios objetivos, dado que tanto Jeremy Corbyn como Sanders perderam.

Eu procuro contribuir para o pensamento acerca do tipo de modelo económico social que queremos ter a longo prazo. Não me preocupam muito as especificidades de cada país. Nos casos de Corbyn e Sanders, havia imensos problemas, por razões diferentes.

Não eram porta-vozes perfeitos, quer dizer.

Sim. Não deveriam ser, de modo nenhum. Corbyn, em particular, não conseguiu transmitir uma mensagem de transformação da Europa. Mas o que está a dizer sobre Johnson é interessante. De alguma forma, o que Trump tentou pôr na nova versão do tratado NAFTA, embora fosse sobretudo gesticulação, tem algum potencial interessante. A ideia de querer que uma certa fração da produção seja paga acima de um certo nível de salário mínimo, basicamente para incluir alguma discussão sobre salários num acordo comercial, não é necessariamente estúpida. Lembro-me de falar com amigos, economistas, académicos nos EUA. Nem sequer queriam ouvir uma discussão sobre esse tipo de coisa. No caso de Trump e da forma como o fez, sentimos que apenas quis marcar um ponto. Não foi bem feito, de todo. Mais importante, como todos sabemos, quando tocou realmente a dinheiro a opção política dele foi um enorme corte de impostos. Com Johnson veremos, mas acho que, assim que as coisas regressarem ao normal, fará o mesmo. Com mais dívida pública e mais défice público, pode-se sempre fingir que é possível fazer política social sem fiscalidade progressiva. A certa altura, porém, temos de pagar pelo que fazemos.

O que acontece se a pandemia crescer tanto que não seja possível responder só através da criação de dívida maciça?

Veremos. A resposta dos governos nesta fase é insuficiente mesmo na Europa, mas se olharmos para o que sabemos da ‘gripe espanhola’ de 1918, houve alguma investigação sobre a taxa de mortalidade por país, e os números são realmente incríveis. As taxas médias nos EUA ou na Europa foram entre 0,5% e 1% da população, o que já é uma quantidade horrível, mas na Índia foi de 5%, e na Indonésia e na África do Sul também foi elevada. Aplicado à população de hoje, dá centenas de milhões de pessoas mortas a nível mundial. Ninguém sabe se iremos tão longe, mas estou muito preocupado com as políticas de confinamento na Índia e em África, onde não existe uma rede adequada de proteção social.

O que se pode fazer a esse respeito?

O que os países ricos podem fazer é adiar a dívida dos países pobres. Isso de certeza. Também acho que é importante dizer muito claramente que precisamos de avançar para um sistema de transparência financeira que permita aos países pobres cobrarem impostos de uma forma equitativa, aceitável. Para os países ricos já é bastante difícil lidarem com a opacidade financeira, mas nos países pobres a administração fiscal é uma tarefa impossível. Como se financia um estado de bem-estar e uma rede de proteção social se não se conseguiu desenvolver um sistema fiscal justo? Acho que existe uma enorme responsabilidade coletiva, e até agora não vejo qualquer movimento político nessa direção. Temos estado realmente concentrados no confinamento.

Na medida em que já se pensa sobre políticas além disso, parece-me que é exclusivamente a nível nacional. Há muito pouca discussão sobre questões internacionais.

Muito pouca. Houve alguma conversa sobre alívio da dívida para os países pobres, mas foi sobretudo o Presidente francês a sugerir, basicamente, que a China devia suspender a dívida de África; portanto toda a gente está a sugerir aos outros que deem prendas. No World Inequality Lab, acabámos de publicar um estudo onde sugerimos que França, Itália, Espanha e Bélgica avancem na direção dos coronabonds, uma neutralização da taxa de juro na dívida pública — idealmente, claro, com a Alemanha e a Holanda. Acho que não é possível esperar pela unanimidade para ir nessa direção. Mesmo uma coligação de dois ou três países é melhor do que nada.

O economista William Nordhaus propôs recentemente uma abordagem similar ao clima — deixar a ONU e ir para um “clube do clima” que siga o modelo da Organização Mundial do Comércio.

Acho que precisamos mesmo de repensar profundamente a própria noção de internacionalismo. Hoje é muito difícil dizer algo de positivo sobre o internacionalismo. Para a maioria das pessoas, tornou-se um termo mau.

O que implicaria repensá-lo?

O ponto é que não podemos continuar a ter livre circulação de bens, serviços e capital sem impostos comuns.

Como funcionaria isso?

Acho que quaisquer dois países ou grupo de países que hoje têm um acordo comercial ou económico com livre circulação da capital, na prática, negoceiam que não cumprirão esse tratado se não houver objetivos verificáveis em termos de emissões de carbono, justiça económica ou taxas fiscais mínimas. Acho que os puros acordos comerciais estão mortos, basicamente. A longo prazo, ninguém vai querer ter tratados comerciais puros sem alguns objetivos comuns quanto a um desenvolvimento sustentável e equitativo. Sem isso, o nacionalismo provavelmente triunfará, em especial junto da classe média e dos grupos socioeconómicos mais baixos. Para mim, o maior risco em toda esta discussão é que muita gente com boas intenções para o mundo e para o ambiente e a pobreza mundial não invista tempo suficiente a reapropriar as questões económicas e financeiras para os cidadãos e, no final, deixe um pequeno grupo de especialistas, burocratas do governo e economistas desenhar soluções muito conservadoras.

No seu novo livro, chama “socialismo participativo” à sua abordagem preferida a essas questões. Qual seria a resposta do socialismo participativo a esta crise?

Menos desigualdade e mais acesso a oportunidades económicas, participação económica, poder económico e participação na tomada de decisões.

Como?

50% da população dos EUA detém menos de 2% da riqueza total. Costumava ser 3% ou 4% há 20 anos; agora é menos de 2%. Foi sempre muito pouco, de qualquer forma, mas não está a ir na direção certa. Isto tem todos os tipos de consequências más no que respeita à forma como as pessoas podem planear a sua própria vida. As consequências tornam-se particularmente claras numa altura em que não têm um emprego e basicamente não têm riqueza. Têm de aceitar qualquer trabalho, qualquer ordenado, quaisquer condições laborais, porque precisam de comer, de alimentar a família. Isto deixa-as numa posição negocial bastante fraca em relação à sociedade em geral e à sua própria vida. Portanto, eis a questão: 2% da riqueza total para os 50% mais desfavorecidos é o melhor que podemos fazer? Ou é possível pensar outro sistema económico, manter os aspetos bons do atual sistema, mas tentar fazer melhor?

“Baixemos os impostos às pessoas que estão a tentar aceder à propriedade. Quem tem muita dívida deve pagar menos impostos. E quem não tem dívida deve pagar mais impostos”

A ideia básica do socialismo participativo é dizer: “Bem, olhem, se queremos melhorar isso, uma forma é termos um sistema fiscal mais progressivo. Baixemos os impostos às pessoas que estão a tentar aceder à propriedade. Quem tem muita dívida deve pagar menos impostos. E quem não tem dívida deve pagar mais impostos.” O que proponho sob o rótulo do socialismo participativo é usar as receitas deste imposto progressivo para alguma coisa. As pessoas que agora recebem zero em heranças, que são basicamente 60% da população, receberão 120 mil euros. Para financiar isso, quem agora recebe um milhão receberia 600 ou 650 mil euros. Ainda ficamos com muita desigualdade entre crianças — e se quer a minha opinião, acho que devíamos ir mais longe do que isso — mas já faria uma enorme diferença, pois poria toda a gente mais ou menos na riqueza média. Basicamente, é uma extensão do que foi feito em termos de fiscalidade progressiva. O outro grande pilar do socialismo participativo é fornecer mais oportunidades para os trabalhadores participarem no governo das suas empresas, através de mais direitos de voto nas administrações. Existem muitos países, incluindo a Alemanha e a Suécia, países muito bem-sucedidos, onde até 50% dos votos nas administrações de empresas grandes cabem a representantes dos trabalhadores. Acho que isto devia tornar-se a norma. Se este sistema estivesse instalado no futuro, numa crise como esta não veríamos aquelas pobres pessoas na rua à procura de comida, à procura de trabalho. A maioria estaria em posição de não ter de aceitar tudo. Poderão fazer planos. Poderão controlar melhor as suas próprias vidas. Esse é o objetivo. É mais do que dinheiro. Tem realmente mais que ver com poder sobre a sua própria existência.

Esse pilar particular, a ideia de poder de voto, era uma grande parte do plano de Elizabeth Warren para reconfigurar a economia americana. Quando publicou o seu livro anterior, já era um intelectual público em França, mas o seu estatuto aumentou desde então. Parece estar a desempenhar um papel mais explícito na elaboração de políticas. Tem tido algum contacto direto com a atual onda de figuras de esquerda — Warren e Sanders nos EUA, Corbyn em Inglaterra? Ao nível das políticas, qual é o seu papel junto de líderes políticos?

Tenho discussões com muitas dessas pessoas. Com Warren, organizámos um debate público em 2014 em Boston. Nessa altura ela era muito cautelosa em relação ao imposto sobre as fortunas. Eu já a defendia; começamos os impostos com os bilionários. Eu dizia entre 5% e 10% para os multimilionários, e ela respondia, “Ooh”. É interessante que, quatro anos depois — bem na verdade ela começou com um imposto mais baixo para multimilionários, só 3%, a seguir apareceu Bernie Sanders com 8% e ela passou para 6%, o que talvez tenha sido o problema. Ela parecia às vezes estar como que a correr atrás de Bernie. Também no sistema de saúde.

Não digo que eles tenham proposto isso por eu o ter proposto às equipas deles. Essas pessoas não precisam de mim. Há muita gente nos Estados Unidos, na Grã-Bretanha que mudou de opinião sobre os impostos progressivos, sobre os direitos dos trabalhadores. Não estamos na época de Tony Blair.

Têm sido umas duas décadas espantosas, nesse aspeto. Como vê o que aconteceu, em especial no rescaldo da Grande Recessão — houve a explosão de preocupação com a desigualdade, com o Occupy e a seguir Bernie, mas houve também um pouco uma explosão da própria desigualdade, em parte devido à forma como a recuperação foi desenhada.

As coisas podiam ter resultado de forma diferente. Na Europa, por altura da grande crise, os Governos alemão e francês podiam ter tomado um caminho diferente. No final, tiveram mais receio da extrema-esquerda do que da extrema-direita. Acho que foi um erro. E hoje talvez percebam que devem ter mais medo da extrema-direita do que da extrema-esquerda, porque a extrema-esquerda, embora não tenha sempre um plano perfeito ou uma solução perfeita, ao menos é internacionalista. Com os imigrantes e as ilhas gregas hoje, podemos ver a diferença entre o internacionalismo e o nacionalismo. Os líderes do centro-direita e do centro-esquerda devem lembrar-se disso e tentar construir coligações. Mas hoje acho que estou ainda mais convencido do que há seis ou sete anos de que precisamos mesmo de pensar sobre o próximo sistema económico. A crise financeira de 2008 apanhou o mundo de surpresa numa altura em que ainda estávamos na onda da competição-no-mercado-livre dos anos 90, princípio do novo século. De certo modo, ainda não havia verdadeiro trabalho politico-intelectual para tentar pensar o próximo modelo económico, e sofremos com isso.

“O Capital no Século XXI” cobria sobretudo material de antes da crise financeira. Uma boa parte do novo livro é dedicada à história recente.

Acho que o meu novo livro é.… em primeiro lugar, muito melhor do que o anterior. Quem só ler um deles deve realmente ler este. Acho que é muito mais vivo, menos técnico. Cobre muito mais países e contextos históricos. O livro anterior centrava-se muito no Ocidente, no choque devido à I Guerra Mundial, à II Guerra Mundial, a tal ponto que muita gente o interpretou de uma forma bastante pessimista, dizendo, “se não tivermos um grande choque mundial assim, não teremos mudança nenhuma”, o que não era realmente o que eu pensava na altura. Mas talvez não me tenha expressado bem.

Uma das principais respostas ao seu livro anterior, pelo menos entre o público americano, foi ver o r>g como uma lei da natureza que só muito ocasionalmente, através de uma mudança política excecional, poderia ser modificada. Mas na verdade, o facto de a conta bancária de uma pessoa rica crescer mais depressa do que o PIB nacional é apenas mais um fenómeno criado por uma particular estrutura política. É uma criação da política.

Pois é. Se calhar não fui suficientemente claro a esse respeito. Devo dizer que, em geral, aprendi imenso com toda a discussão em torno do meu livro anterior. Aprendi imenso ao viajar para muitos países onde não tinha estado o suficiente antes. Alargar o âmbito de países e contextos históricos para os quais olho fez-me compreender a incrível diversidade de ideologias humanas e de imaginação humana para reestruturar as sociedades a todo o momento. E essa é talvez a principal lição da história: a ideia de que só existe uma forma e não temos alternativa é errada.

Entre os anos 90 e até 2008 ouvimos isso muitas vezes: só há um caminho.

Errado.

“Precisamos de levar a sério o facto de a distribuição do fardo ter de ser discutida de um ponto de vista democrático, ter de ser distribuída pelos diferentes grupos de rendimento”

Desde a crise, tem havido algum reconhecimento, em sítios como o FMI, o Banco Mundial, o “Financial Times”, o “Economist”, todas essas vozes de elite do neoliberalismo globalizado, a dizerem, “ok, aqui há alguns verdadeiros problemas”. Mas ainda não pensam muito sobre modelos alternativos.

Se olhar para como as coisas acontecem, verá um potencial para mobilização política e mudança histórica através de processos sociais, económicos e políticos. Acontece sempre mais depressa do que o discurso dominante tende a imaginar.

Contudo, também é verdade que essas pessoas podem ajudar a desenhar o sistema e como ele evolui, em especial no caso de algo como a Grande Recessão. Até que ponto essa recuperação agravou a desigualdade, na sua opinião? Um leigo poderá olhar para a história e dizer, “são os que têm acesso ao capital que podem comprar ativos em dificuldades, e, como resultado, exceto se houver intervenção realmente dramática, serão sempre as forças do capital a beneficiar da crise”. É uma leitura correta de como emergimos da recessão?

Tem razão em dizer que as pessoas no topo se saíram melhor do que a média. Como explicar isto? Acho que foi porque, considerando o conjunto das políticas fiscais, sociais, legais e de concorrência, houve mudanças insuficientes. No final, talvez a única lição da crise de 1929 tanto à direita como à esquerda, se olharmos para o economista Milton Friedman, os monetaristas, toda a gente concordou que a Reserva Federal e os bancos centrais na Europa cometeram um grande erro ao deixarem os bancos caírem uns após os outros. A única lição da história, de certa forma, foi “vamos fazer o que for preciso, continuar a imprimir o dinheiro que for preciso imprimir, para salvar o sector financeiro”. De facto, isso permitiu-nos evitar o pior, que é uma queda completa da atividade económica como tivemos nos anos 30. De certa forma, são boas notícias. Aprendemos alguma coisa com a história. O problema, claro, é que não vamos resolver tudo com os bancos centrais. Não houve mais nada, realmente. O que me preocupa um pouco hoje é que, embora haja bastante motivação para enfrentar problemas estruturais, em particular a crise climática ou a crise atual da pandemia, acho que não há pensamento suficiente sobre como alterar as regras económicas, em particular a organização das relações de propriedade, quanta propriedade privada queremos. Precisamos de levar a sério o facto de a distribuição do fardo ter de ser discutida de um ponto de vista democrático, ter de ser distribuída pelos diferentes grupos de rendimento. Por vezes, os ativistas climáticos, os ativistas ambientais, estão tão convencidos de que o problema número um é o clima que não querem ouvir nada que soe a rendimento ou salários.

Alguns ativistas do clima pensam que a solução é encolher as nossas economias. Chamam-lhe decrescimento.

O que tem de ser discutido justamente porque temos de ser muito cuidadosos sobre o que estamos exatamente a propor aos 50% que se encontram na base inferior do rendimento. Acho que é possível desenhar um plano, mas temos de ter muito cuidado. Em França, houve o movimento dos ‘coletes amarelos’. O Governo disse que ia subir o imposto de energia e o imposto sobre o carbono para bem do clima, mas as pessoas perceberam que o dinheiro ia ser usado para cortar o imposto sobre as fortunas, e ficaram loucas. Já ninguém quer ouvir falar sobre impostos do carbono em França. Este Governo basicamente destruiu essa ideia, pelo menos durante algum tempo. Temos de voltar a ela, pois sabemos que faz parte da solução. Se não a fizermos acompanhar de uma redução muito ambiciosa da desigualdade e uma mudança muito ambiciosa na estrutura económica capitalista, será contraprodutivo. Muitas pessoas oriundas do Partido Verde em França têm estado com Macron, foram eleitas membros do parlamento com Macron, e votaram para cancelar o imposto sobre as fortunas. E eu quero perguntar-lhes, “ok, qual é o vosso plano? É isto que têm?”. Na Alemanha, existe a possibilidade de os Verdes governarem com o chamado centro-direita. Acho que o movimento ambiental tem de pensar mais sobre doutrina económica.

Concordo. Mas também acho que existe alguma confusão básica sobre as condições estruturais em que funcionamos. Desde 2009, a visão convencional dos economistas sobre défice orçamental e dívida parece ter-se alterado um pouco. A partir de que nível de défice orçamental devemos ficar preocupados? Existe um ponto concreto? Nos EUA, o estímulo para a pandemia já é o dobro do estímulo em 2009.

“É mais fácil imprimir dinheiro do que chegar a acordo sobre um novo código fiscal, uma nova lei do trabalho, nova governança empresarial”

Acho que devemos mostrar às pessoas nos EUA e na Europa que os bancos centrais podem fazer coisas pelas pessoas, falando em geral, e não apenas salvar bancos. Por exemplo, eu seria muito a favor de usar a criação de dinheiro para pagar diretamente uma transferência básica de rendimento no meio de uma recessão, uma transferência direta para toda a gente. Podia ser 5% do PIB, podia ser 10%. Também acho que as pessoas compreendem, claro, que isto não vai ser a bala mágica para resolver todos os problemas. A certa altura, se queremos pagar um Estado de bem-estar social que custe 40% ou 50% do PIB todos os anos, vão ser necessários impostos progressivos.

A minha perspetiva é dominada pela experiência americana, mas vejo gestos mais agressivos por parte dos nossos bancos centrais, que operam a maior distância dos impulsos democráticos, do que por parte das legislaturas e dos governos, que em teoria são mais atentos às pressões democráticas. Porquê?

É mais fácil imprimir dinheiro do que chegar a acordo sobre um novo código fiscal, uma nova lei do trabalho, nova governança empresarial. Mas no final, há limites para o que se pode fazer com isto. Ao longo dos últimos dez anos, temos salvo bancos, mas resolvemos o nosso problema com a desigualdade crescente, com o aquecimento global? Não. Toda esta criação de dinheiro até contribuiu para enriquecer os que já eram ricos, para financiar investimento que continuou a emitir enormes quantidades de carbono. Repito, tudo o que esta criação de dinheiro fez até agora foi evitar um colapso completo do sistema financeiro, mas isso não é pôr a fasquia muito alta. O que isto mostra é que todos nos devemos preocupar com o modo como vamos reescrever o sistema. Muita gente acha isto aborrecido, e posso dizer-lhe que, quando se tenta falar sobre a transformação e a democratização das instituições europeias, a maioria das pessoas deixa de ouvir ao fim de cinco minutos. Mas é muito importante, porque, se a maioria conseguisse adotar um orçamento, estabelecer um défice, um plano de investimento, especialmente no clima — hoje a opinião pública europeia é largamente a favor de resolver a crise climática — se o Parlamento pudesse, com maioria simples, decidir financiar um enorme plano de investimento, acho que o faria.

Há muitos obstáculos a mudanças dramáticas, incluindo esse. Mas se for mesmo verdade que o PIB americano pode cair 30% neste trimestre, e sabe-se lá quanto no resto do ano, e esses impactos forem distribuídos por todo o mundo, isto não é um choque demasiado grande para não refazer a economia global?

Sim. Eu não apostaria nisso. Uma vez mais, acredito na inteligência coletiva e na mobilização coletiva. Acho que quanto mais mobilização houver sobre a forma de mudar o nosso sistema económico, melhor. Limitarmo-nos a esperar que a crise se torne mais e mais profunda não vai resolver nada. O que está a acontecer agora com este confinamento é terrível para muita gente. Para começar, devemos fazer tudo o que pudermos para limitar as baixas. Neste momento, isso é a maior preocupação. A seguir devemos tentar usar este tempo para pensar no sistema económico que queremos. Acho que isto não é uma questão só para economistas ou banqueiros ou funcionários do Governo. É realmente uma questão para toda a gente. Todos precisamos de nos preocupar sobre como vamos organizar a nossa dívida pública, o nosso sistema jurídico, como vamos partilhar poder nas empresas. Todas estas questões são concretas e complicadas, mas são questões onde temos de progredir coletivamente se queremos tornar esta crise uma oportunidade útil para transformar o mundo.

* Texto publicado originalmente a 27 de abril de 2020

Tradução Luís M. Faria