Entrevista a Malcolm Gladwell

 

“Tenho sido sempre um outsider”

O novo livro do jornalista canadiano residente em Nova Iorque, “A Máfia dos Bombardeiros”, questiona até que ponto a guerra pode ser ‘justa’ e conta como um grupo de pilotos norte-americanos sonharam uma guerra de alta precisão travada a partir do ar e sem perdas civis. Em entrevista exclusiva, o autor de cinco bestsellers diz como ainda não chegámos lá

Expresso, LUCIANA LEIDERFARB, 27 de maio de 2022

É (sempre) o autor de que se fala. Está habituado a isso — e talvez por essa razão não goste muito de dar entrevistas. Malcolm Gladwell já se habituou a que tudo o que pensa seja comprimido no termo ‘gladwe­lliano’, apenas porque passou anos a tentar olhar para o mundo — e desta vez as palavras são dele — como uma grande “aventura”. Estar entre as 100 pessoas mais influentes do planeta e entre os maiores pensadores globais, segundo a “Time” e a “Foreign Policy”, não chega para explicar o porquê de este jornalista de 58 anos, nascido no Reino Unido, criado no Canadá e a viver em Nova Iorque, se ter tornado um autor de culto. É preciso abrir um dos seus livros — cinco bestsellers, entre os quais “Blink”, “Outliers” ou “Falar com Desconhecidos” — para perceber o que o distingue. E isso talvez seja o modo sem cedências como nos desafia a dissecar o comportamento humano.

Agora, Gladwell volta de novo à carga. “A Máfia dos Bombardeiros” (como os outros, editado pela D. Quixote) é a história de um conjunto muito especial de pilotos da Força Aérea norte-americana no início da II Guerra Mundial. Mas é, acima de tudo, a reflexão sobre como o monstro devastador da guerra pode tornar-se um pouco menos monstruoso. Houve quem, nos anos 1930 e 1940, pensasse já nisso: é possível usar a mira de precisão criada por Carl Norden para, num contexto bélico, bombardear apenas estruturas essenciais do inimigo, impedindo-o de prosseguir? E substituir a destruição de cidades inteiras e a morte indiscriminada de civis por uma guerra mais ‘limpa’? Na altura, a resposta foi um rotundo ‘não’. E hoje?

É de manhã em Nova Iorque quando Malcolm Gladwell, óculos de aros transparentes e eterno cabelo encaracolado, surge bocejante no ecrã do computador para falar do seu livro e de tudo aquilo que ele representa. E para contar que ele próprio — que durante uma década fez parte do staff do “The Washington Post” e outro tanto da “New Yorker” —abriu um novo capítulo na sua história de contador de histórias, emocionalmente mais rico, graças ao podcast “Revisio­nist History”, onde continua a chamar-nos a atenção para coisas esquecidas, silenciadas, ou ambas.

Depois de ler o seu último livro, “A Máfia dos Bombardeiros”, é impossível não pensar no maior paradoxo da guerra: a moral versus a eficiência.

Os pilotos que faziam parte do grupo conhecido como ‘Bomber Mafia’ perseguiam a convicção de satisfazer tanto a moralidade como a eficiência. Tinham visto o mundo ser arrasado na I Guerra Mundial, com a morte de milhões de pessoas. Observaram métodos de guerra que provocaram destruição maciça de cidades e países inteiros e disseram: não é ético fazer a guerra assim. Não deveríamos des­truir cidades para derrotar os nossos inimigos nem matar civis. Não só por ser imoral mas porque nem sequer é eficiente. É mesmo necessário que milhões de pessoas morram num conflito apenas para um país declarar vitória sobre outro? Então, pensaram que podiam resolver os dois problemas. E a sua resposta foi: vamos lançar bombas com grande precisão a partir de bombardeiros que voem a grandes altitudes. Só isso será suficiente para ganhar uma guerra. Bombardear com precisão permitirá não matar civis nem arrasar cidades. Vamos destruir apenas as componentes cruciais dos países, isto é, as infraestruturas. Este era o sonho.

E depois veio a realidade...

Sim. E a realidade revelou-se muito mais complexa do que eles pensaram. Não tinham ainda a tecnologia adequada.

Mas podemos usar a palavra ‘moral’ ao falarmos da guerra? No livro pergunta, entre outras coisas, se se pode fazer a guerra e ter consciência.

Há uma enorme quantidade de considerações filosóficas em torno da ideia de uma ‘guerra justa’. Porque uma guerra justa é uma expressão moralmente complicada — é uma contradição. A palavra ‘guerra’ e a palavra ‘justo’ não soam bem na mesma frase. Por isso, penso que a única forma de colocar o tema seja questionar: existe alguma forma de a guerra ser mais justa do que tem sido? Há alternativas? Ninguém jamais poderá alegar que um ser humano matar outro deliberadamente seja um ato justo. Em contrapartida, talvez haja uma forma de orientar este tipo de assuntos humanos de modo a causarem menos danos. Matar menos pessoas leva a que uma guerra tenha menos consequências negativas. Talvez possamos, sim, falar de uma ‘guerra melhor’, embora nunca justa.

No livro, Hansell sonha com uma guerra sem mortes e LeMay com uma guerra mais curta mesmo que isso implique um grande número de vítimas humanas. Na introdução, interroga: de que lado é que o leitor está? Não é uma pergunta simples.

Mesmo depois de ter escrito o livro, de ter falado com muita gente e de ter investigado um grande número de fontes, não estou seguro de poder responder a essa questão. Sinto-me profundamente atraído pelo sonho da ‘Bomber Mafia’ — a ideia de que podemos fazer a guerra com maior precisão e menores danos é muito apelativa. Mas estou também consciente de que, na verdade, não o conseguiram. Quando o sonho falha, eles enfrentam uma série de escolhas muito difíceis. Estavam certos ao tentar outra abordagem, ver que alternativas existiam à guerra convencional. Porém, uma vez que isso não funcionou, não tiveram outra escolha a não ser seguir na direção apontada por Curtis LeMay. E ele foi longe demais. Não creio que fosse necessário bombardear 66 cidades. Era um extremista. Em nome da eficiência e de ganhar a guerra o mais depressa possível, caiu na brutalidade. O que ele fez no Japão no verão de 1945 foi injustificável. Foi um massacre.

Numa entrevista anterior afirmou identificar-se com os dois. Porquê?

Ambos são atrativos de modos diferentes. Hansell e o resto do grupo estavam muito interessados em resolver as grandes questões morais e conceptuais da guerra. E é sempre necessário haver militares a pensar dessa maneira. É sempre preciso perguntar: isto está certo? Esta é a melhor forma de fazer isto? Não sendo a perfeição possível, este é o caminho mais limpo, menos sangrento? Ao mesmo tempo, LeMay tem também razão. Se a guerra não for levada a cabo com eficácia, se não soubermos o que estamos a fazer nem pensarmos sobre as táticas, se não formos conscientes da especificidade de cada conflito, as guerras podem prolongar-se indefinidamente. E isso não ajuda ninguém. Por isso, gosto dos dois. Não sei se é possível ter num conflito dois oficiais que defendam táticas tão opostas sob o mesmo teto. A dada altura, iriam desprezar-se mutuamente. Mas sei que há muitos militares no mundo que tentam satisfazer as duas condições, que se preocupam com a moralidade e com a eficácia. Penso que talvez seja incorreto fazer uma escolha. Talvez precisemos de um pouco de cada uma.

A história deste grupo de aviadores é um case study que correu mal. No fim, o napalm destruiu dezenas de cidades. Estamos ainda neste ponto? Mesmo tendo a tecnologia, persistimos na destruição maciça?

Quando analisamos o modo como os russos têm conduzido a invasão da Ucrânia ao longo dos últimos meses, vemos que estamos perante uma forma muito tradicional e pré-moderna de fazer a guerra. Eles usam armas modernas, mas nota-se que o enquadramento mental é o de uma abordagem militar em que a tecnologia não serve para tornar a guerra mais leve em termos de destruição. Basicamente, os russos resolveram repetir as táticas usadas na I e na II Guerra Mundial. Tal como fizeram na Síria, optaram por bombardeamentos indiscriminados em zonas de alta concentração de civis e por atingir cidades. O tipo de ‘luta’ que há 70 anos era travada pelos ideólogos militares, no sentido de adaptar as estratégias de guerra para as tornar mais seletivas e precisas, essa luta não acabou. O russos não receberam a mensagem. E isto por uma de duas razões: ou são indiferentes à mensagem ou lhes falta a capacidade para usar as tecnologias modernas em prol de guerras mais ‘limpas’. Não sei a resposta.

O livro alerta para a necessidade de repensar o conceito de guerra, mesmo hoje, quando temos a tecnologia. Ou seja, o problema não é apenas tecnológico, senão já teria sido resolvido.

Sim, esse é um ponto interessante. Porque continuamos a fazer o mesmo que se fazia há 70 anos. Uma das coisas que sempre me impressionou, ao olhar para a tecnologia, é que a adoção de ideias novas demora mais tempo do que pensá-las. Aconteceu com inúmeras invenções, das máquinas multibanco aos carros elétricos. Sempre que há inovações capazes de resolver muitos problemas, pensa-se que as pessoas irão adotá-las de imediato, mas isso não acontece. Cada grande inovação leva uns 20 anos para ser totalmente adotada. E 20 anos é muito tempo, é saltar uma geração. Mas somos assim, os seres humanos. É sempre complicado encaixar uma nova tecnologia na forma habitual de agirmos. E os assuntos militares não são diferentes. O bombardeamento de precisão imaginado pela ‘Bomber Mafia’ não foi totalmente utilizado pelos militares até os anos 1980 e 1990. Portanto, levou 40 anos, em parte porque a tecnologia teve de se desenvolver, em parte pela inércia inevitável das instituições no que toca a adaptar-se a práticas novas.

Neste livro, como noutros anteriores, tenta compreender o comportamento humano. O que o empurra para essa abordagem?

Neste caso, o tema atraiu-me por achar que é o exemplo perfeito de um problema impossível. É útil recordar que há toda uma categoria de problemas a que podemos chamar de ‘impossíveis’ — e ‘impossíveis’ não significa que não tenham solução, mas que não existe uma solução simples, correta e elegante. Necessariamente, qualquer via escolhida irá requerer algum grau de sacrifício. Por outro lado, quis abordar algo que me parece tendencial: o modo como os problemas são simplificados ao longo do tempo. E isso é um resultado da ideologia. Perseguir uma ideologia permite simplificar os problemas, resolvê-los de acordo com uma grelha de pensamento. Mas o mundo real é inevitavelmente complicado. E pareceu-me importante levar as pessoas a entrar nas cabeças daqueles que tomaram as decisões na Força Aérea norte-americana, durante a II Guerra Mundial. Mostrar que não foi fácil. Que eles tentaram fazer o melhor, mas não conseguiram, não funcionou. Então, o que se faz a seguir? A seguir, comete-se uma série de atrocidades no Japão. Mas, mesmo nesse ponto, eles tiveram as suas razões, e não eram triviais nem inventadas. Podemos discordar, mas eles tinham argumentos. Uma das coisas que sublinho no livro é que certas pessoas no Japão pensaram que os americanos tomaram a decisão certa.

Reconheço que essa foi uma grande descoberta: haver japoneses — especialistas militares, historiadores — a concordarem com os bombardeamentos maciços de napalm.

A questão era que o governo japonês não se queria render. E o país, nesse inverno de 1945, enfrentava a fome e a possibilidade de uma invasão soviética. Essas hipóteses eram vistas por eles como piores do que a dos bombardeamentos. O que mais os aterrorizava era a invasão soviética, os russos entrarem e imporem o mesmo tipo de regime que já estavam a impor a uma parte da Europa. Agora, este tipo de situações, por mais terríveis e complexas que sejam, são não apenas fascinantes como excelentes formas de aprender História, de perceber os desafios que enfrentamos enquanto seres humanos.

Essa palavra, ‘fascinante’, é perturbadora quando aplicada à guerra...

Escrever este livro foi surpreendente. Nunca antes tinha escrito sobre história militar e pensava que transformar esse material seco e técnico em algo de interessante e fluido iria requerer muito trabalho. Porém, as questões com que as personagens se debatem são tão dramáticas e humanas que acabou por ser fácil.

Este é, acima de tudo, um livro escrito por um jornalista, certo? Baseia-se em factos e na habilidade de os contar.

Sim. O ponto de vista a partir do qual foi feito é o de um jornalista. Não de um historiador. É uma distinção importante, porque a ideia é que seja lido por um grande público. E não é um livro enorme — é sucinto, tenta agarrar a essência desse capítulo histórico. Um livro exaustivo sobre esta história teria 800 páginas.

Mas na introdução diz-nos que se considera uma pessoa obsessiva e que gosta de pessoas obsessivas. Quer explicar?

Usei a palavra de um modo simpático. Os obsessivos são pessoas que se comprometem com os seus interesses e não se satisfazem com uma compreensão superficial. E eu acho isso muito atrativo, a habilidade de pôr de lado outros assuntos e dizer: “Quero saber tudo o que puder sobre este tema em particular.” É assim que nós, os jornalistas, selecionamos e abordamos os temas, é isso que fazemos. Praticamos tarefas obsessivas, para que as outras pessoas, que não têm nem o tempo nem a vontade de o fazer, sejam beneficiadas pela nossa aprendizagem.

No meio das toneladas de informação que circulam, vindas de todo o tipo de fontes, qual é hoje o papel do jornalismo? Continua a afirmar que é “trazer ordem ao caos”?

Sim, ainda defendo isso. Uma frase que eu costumava usar anos atrás era a seguinte: muitas pessoas são ricas em experiências e pobres na sua análise. Ao longo das nossas vidas, somos expostos a todo o tipo de situações, ideias, problemas, ilusões. Mas o que nem sempre temos é a capacidade de as relacionar, de encontrar o fio condutor, de as organizar mentalmente. E o que um jornalista como eu faz é dizer: “Deixa-me ajudar-te a organizar todas essas experiências.” Acho que é uma função valiosa. Se faltam às pessoas os meios para retirar lições significativas sobre as suas experiências, nós tentamos fornecer-lhes as ferramentas.

Mas, como também afirmou, a melhor peça de jornalismo do mundo é inútil se ninguém a ler. A inutilidade é perigosa quando estão em jogo os valores democráticos?

Sim, penso que os jornalistas e o jornalismo contribuem para criar o sentido de comunidade, ao contarem histórias sobre como os outros resolvem os problemas, como vivem as suas vidas, como saem de determinadas situações, que tipo de perguntas se colocam e como é que lhes respondem. Ajudamos a aproximar as pessoas, a vinculá-las, levando-as a reconhecer nos outros coisas e atitudes que lhes fazem sentido. Em “A Máfia dos Bombardeiros”, por exemplo, uma das lições importantes do livro — em especial para quem não conhece bem os militares — é a compreensão de que há militares a levarem as questões da moralidade muito a sério. Isso não é imediato: existe a crença de que aqueles que fazem a guerra são indiferentes às questões morais e que apenas estão interessados em encontrar formas cada vez mais eficazes de matar pessoas. É útil recordar que a classe militar está cheia de gente como nós, com as mesmas preocupações morais do resto do mundo. Acontece que, por vezes, são levados a decisões reais, extremas e difíceis. Mas não são uma espécie de seres humanos separada da nossa. São como nós. Lendo sobre Hansell e LeMay, vemos que ambos são um tipo de pessoa que todos conhecemos. Conhecemos o sonhador Hansell, assim como o pragmático LeMay.

Há 10 anos, disse a este jornal que as redes sociais não fazem revoluções. O que pensa disso hoje?

À medida que o tempo passa, essa minha observação torna-se cada vez menos controversa. No tempo das primaveras árabes surgiu a noção de que o Twitter ou o Facebook tinham sido cruciais na mobilização e organização daqueles movimentos. Bom, hoje sabemos que as primaveras árabes foram um grande falhanço e nem o Twitter nem o Facebook se revelaram soluções mágicas. Na altura, o meu argumento foi o de que as redes sociais são importantes no sentido de dar a cada um de nós uma voz que podemos usar. Mas não resolvem os problemas mais prementes para uma verdadeira mudança social. Um mudança social requer o compromisso de um conjunto de pessoas com uma ideologia estruturada, que a ponha cuidadosamente em ação. As redes sociais não asseguram nenhuma destas tarefas. Permitem dizer ao mundo que tens uma queixa, mas ainda resta fazer o trabalho duro de criar algum tipo de organização que responda às tuas preocupações.

E o que é que as redes sociais trouxeram para o jornalismo?

Muitos jornalistas utilizam-nas — eu tenho, por exemplo, o hábito dos tweets. Penso que já percebemos para que servem. São boas para disseminar coisas que lemos, e podem ser um bom canal para procurar pessoas e para absorver novas ideias. Neste momento, uso-as muito para entender a guerra na Ucrânia, seguindo alguns especialistas que me interessam e esclarecem sobre o tema. São extremamente úteis para saber o que os outros pensam e para corrigir — e confrontar — os nossos pontos de vista. Essencialmente, trata-se de uma vantagem incrível para o jornalismo. Desde que, claro, se saiba fazer escolhas.

Numa entrevista que deu à “Paris Review”, onde lhe perguntaram como é que começou este caminho, a sua resposta foi: “Honestamente, por engano.” Em todos estes anos, o que destaca como mais importante?

Sabe, estou muito orgulhoso daquilo que tenho vindo a fazer nos últimos anos no campo do áudio, com o podcast “Revisionist History”. O livro “A Máfia dos Bombardeiros” surgiu primeiro como um audiobook — até diria que é mais um audiodocumentário. Foi também deste modo que surgiu o meu livro anterior, “Falar com Desconhecidos”. Fiz um grande esforço por usar a riqueza da escrita no podcast, tendo sempre em conta que este se dirige a um público diferente, que tem menos tempo para ler. Tenho vindo a explorar outras possibilidades de contar histórias. É algo que nunca pensei que pudesse fazer, mas que tem sido extremamente divertido.

O que aprendeu a fazer podcasts? O que é que o áudio lhe traz que a escrita não lhe tenha dado?

O áudio é muito mais engraçado, permite-me usar melhor o meu sentido de humor. É também um meio mais emocional — é capaz de mobilizar emocionalmente o público de um modo que é muito difícil de conseguir na escrita. Isso também requer outro tipo de histórias; por exemplo, em áudio não convém apresentar muitos números ou expor tópicos demasiado complexos. Mas é excelente para contar histórias sobre pessoas. E os meus livros têm vindo a ser contagiados por esta experiência, o que os torna muito mais focados nas personagens. No áudio, aprendemos a valorizar as personagens em primeiro lugar. Uma das razões por que estou orgulhoso da “Máfia dos Bombardeiros” é por achar que funciona bem, e funciona bem porque a história é contada através dos olhos, dos desafios e dos dilemas daqueles dois homens.

Nasceu no Reino Unido, de pai inglês e mãe jamaicana. Foi para o Canadá, depois para os Estados Unidos. Como é que todas estas referências culturais o influenciaram?

É uma pergunta difícil. Tenho sido sempre um outsider. Fui duas vezes um imigrante: mudei-me de Inglaterra para o Canadá e dali para os Estados Unidos. E, antes disso, da Jamaica para Inglaterra. Venho de uma família de imigrantes em série, e por isso estive sempre situado de fora da cultura em que vivi — o que é bastante útil para um jornalista. A vantagem de ser um outsider é, às vezes, ver as coisas mais claramente do que as pessoas situadas dentro de uma determinada cultura. Basicamente, porque tudo é mais ou menos novo. Por outro lado, é interessante ser um canadiano nos Estados Unidos: são países vizinhos que partilham quase tudo — a mesma economia, os mesmos programas de televisão — e que, ao mesmo tempo, são profundamente diferentes. Isso tem sido muito estimulante quando tenho de escrever sobre a América. Porque se só conheceres a América não te dás conta do que tem de único, de específico. Havendo um ponto de comparação, isso torna-se muito mais claro.

Não sei se é por ser um outsider, mas os seus pontos de vista já foram qualificados com uma nova palavra: ‘gladwelliano’. O que é que isto quererá dizer?

Não tenho a certeza. Penso que se refere ao exercício, presente na maior parte do que escrevo, de combinar as referências da investigação científica com a narrativa. A ideia de que é possível alimentar-se das noções da academia para falar do comportamento e das escolhas das pessoas.

É a isso que chama ‘histórias de aventura intelectual’?

Sim, no fundo, histórias que possam ser divertidas e que contem verdadeiras aventuras de vida. A vida é uma aventura. Não é preciso nada de muito extraordinário para nos surpreendermos, para nos sentirmos desafiados, chocados; basta olhar para o mundo real.

Expresso, 27 de maio de 2022